Massive arme = styrke?

Hey alle bb'er,

Jeg har fået læst en del artikler omhandlende styrketræning herinde, men jeg er stadig ikke sikker på om jeg har fået den rigtige forståelse af koncepterne med neurale tilpasninger og muskeltværsnit...

Mine spørgsmål lyder - Hvis man gerne vil forøge sin muskelmasse skal man ligge i kalorieoverskud, men hvis man bare vil forøge sin styrke (evt. 1RM) er et kalorieoverskud så stadig et must?

Og er et større muskeltværsnit ensbetydende med en stærkere muskel? For hvordan hænger det sammen med at bodybuildere som ofte er større end fx en som styrketræner, ikke er nær så stærk?

Kalorieoverskud er ikke nødvendigvis et must ved styrkefremgang, men det kommer også an på hvor godt trænet du er i forvejen. Et overskud vil dog i de fleste tilfælde være en klar fordel.

Og ja et større muskeltværsnit er ligemed en stærkere muskel. Bodybuildere styrketræner også, men går udfra du sammenligner med en styrkeløfter. Forskellen ligger her i, at en bodybuilder træner for at blive stor og en styrkeløfter træner for at blive stærk. Man bliver god til det man træner.
Forskellen på disse to slags træning er vidt forskellige og derfor ser du den store forskel.

Kalorieoverskud er ikke nødvendigvis et must ved styrkefremgang, men det kommer også an på hvor godt trænet du er i forvejen. Et overskud vil dog i de fleste tilfælde være en klar fordel.

Og ja et større muskeltværsnit er ligemed en stærkere muskel. Bodybuildere styrketræner også, men går udfra du sammenligner med en styrkeløfter. Forskellen ligger her i, at en bodybuilder træner for at blive stor og en styrkeløfter træner for at blive stærk. Man bliver god til det man træner.
Forskellen på disse to slags træning er vidt forskellige og derfor ser du den store forskel.

Det var dog et utroligt antiinformativt (det ord eksisterer nok ikke i virkeligheden, but you get the point) indlæg - du siger jo ikke andet end det komplet indlysende, som topicstarter tilsyneladende godt allerede ved, men søger at få UDDYBET..

Godt emne - venter på et godt svar

Mine spørgsmål lyder - Hvis man gerne vil forøge sin muskelmasse skal man ligge i kalorieoverskud, men hvis man bare vil forøge sin styrke (evt. 1RM) er et kalorieoverskud så stadig et must?

Nej, det er det ikke. Forbedret 1RM kan også ske ved neurale tilpasninger samt forbedret teknik. Kalorieoverskud er dog et plus, da det betyder, der også vil opnås større styrke gennem forøgelse af muskeltværsnittet.

Og er et større muskeltværsnit ensbetydende med en stærkere muskel? For hvordan hænger det sammen med at bodybuildere som ofte er større end fx en som styrketræner, ikke er nær så stærk?

Ja, større muskeltværsnit = Stærkere muskel.

Som nævnt før, er det ikke kun musklernes større, der bestemmer hvor stærke vi er. Neurale tilpasninger er også i høj grad med til at bestemme, hvor meget man kan løfte. Dette er grunden til, at der findes ganske små folk, der kan løfte rigtigt mange kg.
Derudover er stor styrke ikke nødvendigt for en bodybuilder, der udelukkende bedømmes på sin fysik på scenen. Derfor er en bodybuilder ligeglad med at træne specifikt efter neurale tilpasninger. Man kan selvfølgelig ikke undgå neurale tilpasninger (Ikke at der skulle være nogen interesse i dette), men neurale tilpasninger opnås bedst ved helt tung træning, hvilket benyttes langt oftere af styrkeløftere end af bodybuildere.

Der er noget folk tit misforstår. En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel, men den har et større potentiale for at udvikle kraft end en mindre muskel. Det er bestemt ikke kun musklens størrelse som bestemmer styrken. Vores nervesystem er vores største kraftig og tilpasser sig til den måde vi træner.

Der er noget folk tit misforstår. En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel

Hvem findes der med rigtig store muskler der ikke også er stærk?
Spurgte jeg vidst også om sidst da den udtalelse kom på banen, men der kom vidst aldrig nogen konkrete beviser

Der er noget folk tit misforstår. En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel

Hvem findes der med rigtig store muskler der ikke også er stærk?
Spurgte jeg vidst også om sidst da den udtalelse kom på banen, men der kom vidst aldrig nogen konkrete beviser

Selvfølgelig er de stærke, men der findes folk som er mindre som er stærkere grundet tilpasningerne fra træning. Det man træner bliver man god til.

Selvfølgelig er de stærke, men der findes folk som er mindre som er stærkere grundet tilpasningerne fra træning. Det man træner bliver man god til.

Så en stor muskel er altså lig med en stærk muskel?

Selvfølgelig er de stærke, men der findes folk som er mindre som er stærkere grundet tilpasningerne fra træning. Det man træner bliver man god til.

Så en stor muskel er altså lig med en stærk muskel?

En stor muskel er en potentiel stærk muskel. Hvor meget kraft den kan udvikle afhænger af nervesystemets effektivitet, som igen afhænger af hvordan man har opbygget den pågældende muskelmasse. En bodybuilder som Vince Taylor har altid trænet med høje reps, og vil aldrig kunne løfte ligeså meget som f.eks Dorian Yates som har trænet mere som en styrkeløfter gør off-season med reps nede omkring 6-8. Derfor vil hans store muskler kunne udvikle mere kraft end eksempelvis Vince Taylor's muskler. Derfor kan man ikke sige en stor muskel pr. definition er en stærk muskel. Det afhænger af hvordan den er opbygget, og om man samtidig har udviklet sin neurale effektivitet.

Selvfølgelig er de stærke, men der findes folk som er mindre som er stærkere grundet tilpasningerne fra træning. Det man træner bliver man god til.

Så en stor muskel er altså lig med en stærk muskel?

En stor muskel er en potentiel stærk muskel. Hvor meget kraft den kan udvikle afhænger af nervesystemets effektivitet, som igen afhænger af hvordan man har opbygget den pågældende muskelmasse. En bodybuilder som Vince Taylor har altid trænet med høje reps, og vil aldrig kunne løfte ligeså meget som f.eks Dorian Yates som har trænet mere som en styrkeløfter gør off-season med reps nede omkring 6-8. Derfor vil hans store muskler kunne udvikle mere kraft end eksempelvis Vince Taylor's muskler. Derfor kan man ikke sige en stor muskel pr. definition er en stærk muskel. Det afhænger af hvordan den er opbygget, og om man samtidig har udviklet sin neurale effektivitet.

Vince Taylor er ikke stærk?
Dorian Yates er forresten meget størrere end Vince Taylor, så lidt et dårligt eksempel at sammenligne med?
Jeg er da udmærket klar over man udvikler mere styrke ved at træne lave reps, men at påstå det som om man rent faktisk kan blive meget stor uden at blive stærk er jo bare et stort fail.

Nu har jeg den seneste tid kørt med 5x5 i basisøvelserne efter diverse anbefalinger.. Er dette decideret forkert hvis målet er masse?

På den anden side vil antallet af sæt falde til eksempelvis 3 ved forøgelse af rep til 8 eller 10.. så dette har vel også noget at sige.. Et givet antal sæt x reps giver større muskler hvis man sammenligner med lavere reps ved samme antal sæt.

Selvfølgelig er de stærke, men der findes folk som er mindre som er stærkere grundet tilpasningerne fra træning. Det man træner bliver man god til.

Så en stor muskel er altså lig med en stærk muskel?

En stor muskel er en potentiel stærk muskel. Hvor meget kraft den kan udvikle afhænger af nervesystemets effektivitet, som igen afhænger af hvordan man har opbygget den pågældende muskelmasse. En bodybuilder som Vince Taylor har altid trænet med høje reps, og vil aldrig kunne løfte ligeså meget som f.eks Dorian Yates som har trænet mere som en styrkeløfter gør off-season med reps nede omkring 6-8. Derfor vil hans store muskler kunne udvikle mere kraft end eksempelvis Vince Taylor's muskler. Derfor kan man ikke sige en stor muskel pr. definition er en stærk muskel. Det afhænger af hvordan den er opbygget, og om man samtidig har udviklet sin neurale effektivitet.

Vince Taylor er ikke stærk?
Dorian Yates er forresten MEGET størrere end Vince Taylor, så lidt et dårligt eksempel at sammenligne med?

Nu kommer det jo an på hvordan du definerer stærk. Jeg siger jo ikke at de bodybuildere som har opbygget deres krop med høje reps ligger og kører bænkpres med 60 kg. Det er klart de med tiden er blevet stærkere. Bare ikke ligeså stærke som dem som har opbygget deres krop på sæt af 6-8 reps. Hvilket jo er pure logik, udfra en træningsfysiologisk betragtning. Hvis du primært kører sæt af eksempelvis 12-15 reps, så vil du ikke opnå de samme neurale tilpasninger som en som primært kører 6-8 reps.

Nu har jeg den seneste tid kørt med 5x5 i basisøvelserne efter diverse anbefalinger.. Er dette decideret forkert hvis målet er masse?

På den anden side vil antallet af sæt falde til eksempelvis 3 ved forøgelse af rep til 8 eller 10.. så dette har vel også noget at sige.. Et givet antal sæt x reps giver større muskler hvis man sammenligner med lavere reps ved samme antal sæt.

5x5 er ganske udemærket hvis målet er masse. Specielt hvis man er nybegynder, da man får en god balance mellem hypertrofi og neurale tilpasninger. Det giver et godt styrke-masse fundament man kan trække godt på senere hen.

Nu kommer det jo an på hvordan du definerer stærk. Jeg siger jo ikke at de bodybuildere som har opbygget deres krop med høje reps ligger og kører bænkpres med 60 kg. Det er klart de med tiden er blevet stærkere. Bare ikke ligeså stærke som dem som har opbygget deres krop på sæt af 6-8 reps. Hvilket jo er pure logik, udfra en træningsfysiologisk betragtning. Hvis du primært kører sæt af eksempelvis 12-15 reps, så vil du ikke opnå de samme neurale tilpasninger som en som primært kører 6-8 reps.

Så er det jo også dybt forkert at sige "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" -
Vince Taylor vil under cirka alle betegnelser, udover som "pro styrkeløfter", være stærk...

Nu kommer det jo an på hvordan du definerer stærk. Jeg siger jo ikke at de bodybuildere som har opbygget deres krop med høje reps ligger og kører bænkpres med 60 kg. Det er klart de med tiden er blevet stærkere. Bare ikke ligeså stærke som dem som har opbygget deres krop på sæt af 6-8 reps. Hvilket jo er pure logik, udfra en træningsfysiologisk betragtning. Hvis du primært kører sæt af eksempelvis 12-15 reps, så vil du ikke opnå de samme neurale tilpasninger som en som primært kører 6-8 reps.

Så er det jo også dybt forkert at sige "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" -
Vince Taylor vil under cirka alle betegnelser, udover som "pro styrkeløfter", være stærk...

Thomas Jagd har jo ikke uret. Jeg tror problemet ligger i hvordan i hver især definerer "stærk" kontra hvor stærk han potentielt kunne have været(!) med så stort potentiale i muskler af den størrelse.

Thomas Jagd har jo ikke uret. Jeg tror problemet ligger i hvordan i hver især definerer "stærk" kontra hvor stærk han potentielt kunne have været(!) med så stort potentiale i muskler af den størrelse.

Det gør ligemeget hvor stærk han kunne have været, når faktum er at han stadig er stærk.
- så at bruge ham som argument for at "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" er ret forkert.

Nu kommer det jo an på hvordan du definerer stærk. Jeg siger jo ikke at de bodybuildere som har opbygget deres krop med høje reps ligger og kører bænkpres med 60 kg. Det er klart de med tiden er blevet stærkere. Bare ikke ligeså stærke som dem som har opbygget deres krop på sæt af 6-8 reps. Hvilket jo er pure logik, udfra en træningsfysiologisk betragtning. Hvis du primært kører sæt af eksempelvis 12-15 reps, så vil du ikke opnå de samme neurale tilpasninger som en som primært kører 6-8 reps.

Så er det jo også dybt forkert at sige "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" -
Vince Taylor vil under cirka alle betegnelser, udover som "pro styrkeløfter", være stærk...

Nej, det er ikke dybt forkert. Enten er det ordkløveri, eller også har du ikke forstået pointen. Lad mig skære det ud i pap.

Hvis vi tager 2 forskellige bodybuildere, med nogenlunde samme genetiske forudsætninger, hvor den ene bodybuilder har opbygget sin krop med primært 12-15 reps, og den anden har opbygget sin krop med primært 6-8 reps. De har begge 2 samme mængde muskelmasse. Men ham som har trænet med 6-8 reps løfter mere end ham som har trænet med 12-15 reps. Og dette skyldes at hans neurale tilpasninger er langt bedre udviklede pga. at han har trænet med lave reps, som giver en bedre neuromuskulær aktivering.

Thomas Jagd har jo ikke uret. Jeg tror problemet ligger i hvordan i hver især definerer "stærk" kontra hvor stærk han potentielt kunne have været(!) med så stort potentiale i muskler af den størrelse.

Det gør ligemeget hvor stærk han kunne have været, når faktum er at han stadig er stærk.
- så at bruge ham som argument for at "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" er ret forkert.

Det er jo ikke forkert. Hvor meget kraft en muskel kan udvikle afhænger jo netop IKKE kun af musklens størrelse. Det afhænger også af nervesystemets evne til at aktivere musklen. Og denne evne udvikles bedre med lave reps end med høje reps. Så der vil være stor forskel på en stor muskel opbygget via høje reps vs en opbygget via lave reps. Ikke masse-mæssigt. Men kraftudviklingsmæssigt. Den store muskel som er opbygget via høje reps har et potentiale til at udvikle mere kraft end den kan, netop for det neurale komponent ikke er udviklet i samme grad som hos end der træner med lave reps. Kan ikke se det kan misforståes ?

Hvis vi tager 2 forskellige bodybuildere, med nogenlunde samme genetiske forudsætninger, hvor den ene bodybuilder har opbygget sin krop med primært 12-15 reps, og den anden har opbygget sin krop med primært 6-8 reps. De har begge 2 samme mængde muskelmasse. Men ham som har trænet med 6-8 reps løfter mere end ham som har trænet med 12-15 reps. Og dette skyldes at hans neurale tilpasninger er langt bedre udviklede pga. at han har trænet med lave reps, som giver en bedre neuromuskulær aktivering.

Så lad os da tage to eksempler. Begge arme er 55 cm.
Den ene curler 12x95 kg og er kommet gennem høje reps.
Den anden curler 8x120 kg og er kommet gennem lave reps.
Nogenlunde realistisk eksempel vil jeg mene.
Vil du så helt seriøst påstå at en af dem rent faktisk ikke er stærk? Det er jo dybt absurd, da de begge to er stærke.
Hvor stærke de KUNNE være blevet gør jo fuldstændig lige meget, når faktum er at begge to faktisk ER stærke - både objektivt og subjektivt. Så "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" er forkert.

Hvis vi tager 2 forskellige bodybuildere, med nogenlunde samme genetiske forudsætninger, hvor den ene bodybuilder har opbygget sin krop med primært 12-15 reps, og den anden har opbygget sin krop med primært 6-8 reps. De har begge 2 samme mængde muskelmasse. Men ham som har trænet med 6-8 reps løfter mere end ham som har trænet med 12-15 reps. Og dette skyldes at hans neurale tilpasninger er langt bedre udviklede pga. at han har trænet med lave reps, som giver en bedre neuromuskulær aktivering.

Så lad os da tage to eksempler. Begge arme er 55 cm.
Den ene curler 12x95 kg og er kommet gennem høje reps.
Den anden curler 8x120 kg og er kommet gennem lave reps.
Nogenlunde realistisk eksempel vil jeg mene.
Vil du så helt seriøst påstå at en af dem rent faktisk ikke er stærk? Det er jo dybt absurd, da de begge to er stærke.
Hvor stærke de KUNNE være blevet gør jo fuldstændig lige meget, når faktum er at begge to faktisk ER stærke - både objektivt og subjektivt. Så "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" er forkert.

Stærk er meget relativ og subjektiv, men pointen er at det ikke altid er den største muskel som er den stærkeste. Det afhænger af mange andre faktorer som TJ nævner. Men jo, den største muskel har det største potentiale for at udvikle kraft.

Okay, sådan som du stiller det op, så er det jo 100 % ordkløveri kan jeg godt se nu. Selvfølgelig er en stor muskel aldrig en slap muskel, og jvf. din retorik så er en stor muskel selvfølgelig altid en stærk muskel i og med at man altid vil være blevet stærkere i den muskelopbyggende proces. Men det er jo ikke pointen her. Pointen er at vi forsøger at tage højde for den faktor der hedder neurale tilpasninger, ved at pointere at en stor muskel ikke nødvendigvis altid er lige stærk. Den har ved samme størrelse nogenlunde samme kraftpotentiale(hvis vi ser bort fra at der ved den lav-rep trænede muskel måske er udviklet nogle høj-tærskel MU's som ikke er det ved den høj-rep trænede), men den aktuelle kraftudvikling afhænger af hvor udviklet den neuromuskulære aktivering er.

Der er noget folk tit misforstår. En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel

Hvem findes der med rigtig store muskler der ikke også er stærk?
Spurgte jeg vidst også om sidst da den udtalelse kom på banen, men der kom vidst aldrig nogen konkrete beviser

http://www.bt.dk/bttv/clip/1/3793

http://www.bt.dk/bttv/clip/1/4104

Here you go ;)

Hvis vi tager 2 forskellige bodybuildere, med nogenlunde samme genetiske forudsætninger, hvor den ene bodybuilder har opbygget sin krop med primært 12-15 reps, og den anden har opbygget sin krop med primært 6-8 reps. De har begge 2 samme mængde muskelmasse. Men ham som har trænet med 6-8 reps løfter mere end ham som har trænet med 12-15 reps. Og dette skyldes at hans neurale tilpasninger er langt bedre udviklede pga. at han har trænet med lave reps, som giver en bedre neuromuskulær aktivering.

Så lad os da tage to eksempler. Begge arme er 55 cm.
Den ene curler 12x95 kg og er kommet gennem høje reps.
Den anden curler 8x120 kg og er kommet gennem lave reps.
Nogenlunde realistisk eksempel vil jeg mene.
Vil du så helt seriøst påstå at en af dem rent faktisk ikke er stærk? Det er jo dybt absurd, da de begge to er stærke.
Hvor stærke de KUNNE være blevet gør jo fuldstændig lige meget, når faktum er at begge to faktisk ER stærke - både objektivt og subjektivt. Så "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" er forkert.

Stærk er jo relativt, 2x store arme er ikke nødvendigvis = 2x styrke... Samme størrelse arme kan godt være 2x stærkere pga. at nervesystemet er tilpasset...
Når der snakkes stærk er det i denne sammenhæng ikke absolut styrke (hvor meget man kan løfte) men relativ styrke (hvor meget der kan løftes pr. cm^3 muskelmasse).. De to personer i dit eksempel er begge "absulut" stærke, det er ikke sikkert begge er relativt stærke (relativt i forhold til muskel størrelse)

Stærk er meget relativ og subjektiv, men pointen er at det ikke altid er den største muskel som er den stærkeste. Det afhænger af mange andre faktorer som TJ nævner. Men jo, den største muskel har det største potentiale for at udvikle kraft.

Stærk er mere objektivt end det er subjektivt imo. Ingen vil jo fx finde de to i mit eksempel slappe, heller ikke folk der faktisk er stærkere end dem.

Selvfølgelig er det ikke altid den største muskel, der er den stærkeste. Hvorfor argumenterer i overhovedet mod/med det, da det jo gør ligemeget og er indlysende for enhver?
Det var heller ikke det du skrev. Du skrev "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" - hvis du mente det modsatte er det da fair nok, for en stor muskel er aldrig slap. Den kan godt være slappere end en tilsvarende stor muskel, men den vil aldrig være slap.
Så gider jeg heller ikke mere i den her debat nu.

Der er noget folk tit misforstår. En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel

Hvem findes der med rigtig store muskler der ikke også er stærk?
Spurgte jeg vidst også om sidst da den udtalelse kom på banen, men der kom vidst aldrig nogen konkrete beviser

Dexter Jackson er en svans!
I hvert fald i de træningsvideoer jeg har set med ham.

Dexter Jackson er en svans!
I hvert fald i de træningsvideoer jeg har set med ham.

Bench Press 600 lbs
Barbell Curl 205 lbs x 4 to 6 reps
Squat 600 lbs x 6 to 8 reps

Til Mr. Hamper:

En stor muskel kan godt være en slap muskel sammenlignet med en tilsvarende stor muskel trænet gennem low reps - det er relativt, ligesom jeg sammenlignet med min nevø er umenneskelig stærk, hvis jeg vælger at antage at min nevøs styrke er normalen. Med en sådan logik vil man nok finde at vi allesammen er utrolig stærke.

Stærk er meget relativ og subjektiv, men pointen er at det ikke altid er den største muskel som er den stærkeste. Det afhænger af mange andre faktorer som TJ nævner. Men jo, den største muskel har det største potentiale for at udvikle kraft.

Stærk er mere objektivt end det er subjektivt imo. Ingen vil jo fx finde de to i mit eksempel slappe, heller ikke folk der faktisk er stærkere end dem.

Selvfølgelig er det ikke altid den største muskel, der er den stærkeste. Hvorfor argumenterer i overhovedet mod/med det, da det jo gør ligemeget og er indlysende for enhver?
Det var heller ikke det du skrev. Du skrev "En stor muskel behøver ikke være en stærk muskel" - hvis du mente det modsatte er det da fair nok, for en stor muskel er aldrig slap. Den kan godt være slappere end en tilsvarende stor muskel, men den vil aldrig være slap.
Så gider jeg heller ikke mere i den her debat nu.

Stærk er da på ingen måder objektiv. Hvordan man definere stærk er jo vidt forskellige fra person til person.

Du tager min sætning ud af kontekst, så den kan ikke bruges til det mindste. Vil du være sød at læse hele mit indlæg igennem?

Dexter Jackson er en svans!
I hvert fald i de træningsvideoer jeg har set med ham.

Bench Press 600 lbs
Barbell Curl 205 lbs x 4 to 6 reps
Squat 600 lbs x 6 to 8 reps

Det må nok alligevel siges at være iorden, jeg har vist set de forkerte videoer

Stærk er da på ingen måder objektiv. Hvordan man definere stærk er jo vidt forskellige fra person til person.

Du tager min sætning ud af kontekst, så den kan ikke bruges til det mindste. Vil du være sød at læse hele mit indlæg igennem?

Og netop derfor kan man ikke bruge en subjektiv vurdering af stærk til noget som helst (Taylor Lautner er stærk i de flestes øjne, selvom han ikke er), hvorimod man godt kan bruge en objektiv vurdering af stærk til noget ligesom jeg skrev i mit forrige indlæg.

Har læst hele indlægget igennem, og den sætning var næppe taget meget ud af kontekst, for du skrev netop at det er en stor misforståelse at en stor muskel også er en stærk muskel...

En stor muskel kan godt være en slap muskel sammenlignet med en tilsvarende stor muskel trænet gennem low reps

Det gør skide lige meget om den er lidt slappere end en tilsvarende muskel af samme størrelse. Det er jo det der er hele pointen. En 250 kg raw bænk er aldrig "slapt" uanset hvem man så sammenligner - heller ikke om man sammenligner med en der bænker 300 kg raw.

Det må nok alligevel siges at være iorden, jeg har vist set de forkerte videoer

Det er meget normalt at bodybuildere der er nået til et vidst niveau ikke mere løfter så tunge vægte som de faktisk kan - hvorfor risikere en karriereødelæggende skade når man kan minimere risikoen? - sikkert derfra den myte med at "bodybuildere ikke er stærke" er kommet.